Geçmişi Tunç Çağı’na uzanan bir yerleşim merkezi olduğu arkeolojik kazılar ile kanıtlanan, Asya ve Avrupa’yı birbirine bağlayan ticaret yollarının üzerindeki Troya, çağlar boyunca vazgeçilmez bir yerleşim merkezi olup birçok önemli uygarlığa ev sahipliği yapmıştı. Destanlara ve mitolojiye konu olan bu asude topraklar, katmanlı tarihi mirasını ve geniş alana yayılı coğrafi zenginliğini, 2018 yılında açılan Troya Müzesi aracılığı ile artık ziyaretçilerine de anlatıyor. Açıldığı günden beri çok olumlu geri dönüşler alan, ödüllere layık görülen, ziyaretçilerin çok sevdiği Troya Müzesi’ni, açılışının üzerinden iki yıl geçmişken ve kazandığı Ulusal Mimarlık Ödülü’nün hemen ertesinde mimarı Ömer Selçuk Baz ve sergi küratörü Deniz Ünsal ile konuştuk. Mimarlık ve sanat birlikteliğini sorgulamak üzere yola çıktığımız söyleşide, müzenin hikâyesi ve bu kıymetli hikâyenin kendi gerçekliğini kurması üzerine yoğunlaştık…
Heval Zeliha Yüksel: Mimarlık ve sanat birlikteliğini sorguladığımız bir söyleşi serisi yapıyoruz ve bugün Troya Müzesi’ni konuşacağız. Müzenin açılışı üzerinden iki yıl geçti. Çok olumlu geri dönüşler oldu. Müze ödüllere layık görüldü. Halk benimsedi. İnsanlar sevdiler. Siz neler düşünüyorsunuz, belki müze ile ilgili hisleriniz tam yerli yerine oturmuştur. Nereden başlamak istersiniz?
Deniz Ünsal: Müze açıldıktan sonra Selçuk ile karşılıklı oturup müze hakkında düşünsel bir pratik bağlamında konuşamamıştık. Bu bir vesile olacak bize de. Ben müzeyi bir hikâye olarak görüyorum. Bizim bu süreçte yaşadığımızın da bir hikâyesi var. Binanın kendisi bir hikâye anlatıyor, sergi de bir hikâye. Dolayısıyla aslında bir hikâye yazım sürecinden geçtik diyebiliriz. Bu hikayeyi hem sembolik hem fiziksel malzemeyle dile getirmeye çalıştık. Bu süreçteki paydaşların hepsi yani müze müdürleri, mühendisler, arkeologlar, küratörler, tasarımcılar, temizleyiciler, inşaat işçilerinin hepsi hikâyenin karakterleri.
Ben müzeyi bir hikâye olarak görüyorum. Bizim bu süreçte yaşadığımızın da bir hikâyesi var. Binanın kendisi bir hikâye anlatıyor, sergi de bir hikâye. Dolayısıyla aslında bir hikâye yazım sürecinden geçtik diyebiliriz.
Ömer Selçuk Baz: Bu son derece karmaşık ilişkilerin içinde bir de bizim hikâyemiz var. Ama aslında bütün bu anlatı Homeros’un hikâyesi üzerinde yapılandı. Homeros o hikâyeyi yazmamış olsaydı, ne bu müze olurdu, ne ören yeri olurdu, ne de Troya diye bir yer insanların umurunda olurdu.
Deniz Ünsal: Bu katmanlı yapıda herkesin hikâyesi üst üste kuruluyor. Sonuçta ortaya çıkan mekân farklı hafızaları birleştiren bir mekân. Pierre Nora’nın tabiriyle hem maddi, hem simgesel bir mekân. Aradan iki yıl geçtikten sonra müzeye dair algım çok başka bir yerde. O süreci yaşarken daha başkaydı. Şimdi müzeyle olan ilişkim onu dijital dünya üzerinden seyretmekle sınırlı. Takip ediyorum, ziyaret edenler de çektikleri selfieleri ve fotoğrafları paylaşıyorlar, iz bırakıyorlar ve onlar da bu mekanda kendi hikâyelerini oluşturuyorlar.
Ömer Selçuk Baz: Eğer Troya Müzesi’nin mimarlığını konuşacaksak hikâye meselesinden başlamak lazım.
Heval Zeliha Yüksel: Peki hikâyesinden başlayalım. Ancak Deniz Hanım’ı biraz tanıyalım isteriz, kendisinin biyografisi çok örtüşüyor bu proje ile. Biraz dinleyebilir miyiz?
Deniz Ünsal: Ben antropoloji doktorası yaptım. Amsterdam’da Tropen Müzesi’nde asistan küratördüm, oradan Türkiye’ye dönünce İstanbul Modern’de bir sene çalıştım. Santral İstanbul oluşturulurken, hem yeni açılan müzeye destek vermek, hem de İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde ders vermek üzere oraya geçtim. Bir yandan da arkeoloji ve tarih müzeleri üzerine çalışmaya başladım. Troya Müzesi yarışma projesi açıldığında Bilgi’de Sanat ve Kültür Yönetimi Bölümü’nde müzecilik ve miras yönetimi üzerine dersler veriyordum.
…Benim bu mekânların olma sebepleri ile içinde anlatılacak olanlar arasında ayrılmaz bir bağ olması gerektiğine dair bir takıntım var. Bu mutlak bir doğru değil elbette, dünyada sayısız müze var mekânı ile sergiledikleri birbirinden bağımsız ancak biz yola böyle başladık. Bugüne kadar mimarlık ve onun içinde anlatılacaklar arasındaki bağın birbirinden ayrılmaz bir bütün olma durumu benim ilgimi çekti…
Ömer Selçuk Baz: Deniz ile bu hikâyeye yarışmanın ta en başından, ilk ayından beri çalışıyoruz. Deniz projeye sonradan girmiş biri değil. Yarışmaya giriş aşamasında da Deniz içinde idi. Şöyle başlamak lazım sanırım; benim bu mekânların olma sebepleri ile içinde anlatılacak olanlar arasında ayrılmaz bir bağ olması gerektiğine dair bir takıntım var. Bu mutlak bir doğru değil elbette, dünyada sayısız müze var mekânı ile sergiledikleri birbirinden bağımsız ancak biz yola böyle başladık. Bugüne kadar mimarlık ve onun içinde anlatılacaklar arasındaki bağın birbirinden ayrılmaz bir bütün olma durumu benim ilgimi çekti. Dolayısıyla şöyle özetleyebilirim; bu müzenin mimarisi ile ilgili ne konuşuyorsak, aynı düzeyde, aynı içerikte ve aynı derinlikte sergisi ve anlatısı için de aynı cümleleri kurabiliyor olmalıyız. Onun içinde bir zayıflık varsa, onun içinde olmayan bir şey varsa, bunlar birbirlerinin sonuçlarıdır diye düşünüyorum. Benim için bu olmazsa olmaz bir ilişkiydi. Dolayısıyla konuya bir yapı ve içindeki sergi diye bakmıyoruz. Kümülatif olarak hep birlikte anlattığı bir hikâye var.
Mimarlıkta bazı fikirler vardır önü baştan tıkalıdır, yeterince esnek ve açılabilecek biçimlerde değildir. Ama bazıları vardır ki çok verimlidir; dallanır, budaklanır, başka yerlere gidebilir, onun gelişimine izin verir. Bu yapıya sarılan ona tutunan bir sirkülasyon hareketi olarak sergi anlatı dizgisi öyleydi, açılgandı…
Yarışmanın en başındaki eskizlerden itibaren Deniz yarışmanın içerisinde idi. Yarışmanın başında kimse bizden sergiye dair küratoryal bir içerik de beklemiyordu ama biz yarışma projesinde bunu belirli çerçevelerde verdik. Vermenin ötesinde, yapının içerisindeki ziyaretçi hareketinin bu yapının içindeki anlatı ile mutlak bağının bir şekilde öyle ya da böyle kurulması gerektiğine dair bir fikir oluşturduk. Kendine birebir vücut buldu demiyorum ama o fikir sonradan türeyip gelişti. Mimarlıkta bazı fikirler vardır önü baştan tıkalıdır, yeterince esnek ve açılabilecek biçimlerde değildir. Ama bazıları vardır ki çok verimlidir; dallanır, budaklanır, başka yerlere gidebilir, onun gelişimine izin verir. Bu yapıya sarılan ona tutunan bir sirkülasyon hareketi olarak sergi anlatı dizgisi öyleydi, açılgandı.
Deniz Ünsal: Bizim yarışmaya sunduğumuz içerikte serginin genel bir hikâyesi de vardı. Yarışmaya başvururken burada şu dönem eserleri, şurada bu dönem eserleri olacak diye noktasal sunumlar yapmadık, bir anlatı sunduk, hikâyenin ne olduğunu ve binayı nasıl sardığını anlattık, Selçuk da onun görsellerini hazırladı, dolayısıyla verdiğimiz teklif içerisinde bir hikâye sunmuştuk ve bir bütünlük vaat ediyorduk.
Heval Zeliha Yüksel: Biz bu kapsamda sanat mimarlık iş birliğini sormak istiyoruz ama anlıyorum ki bu proje özelinde ikisi birbirinden ayrılmaz bir bütün gibi imiş. Peki birbirinize desteğiniz nasıldı?
Deniz Ünsal: Birbirimizi çok iyi tamamladık. Kafamın içinde sergiyi görebiliyordum ama fiziksel olarak bunu ifade edemiyordum. Selçuk bu noktada bana çok destek oluyordu. Görselleştirmeyi çok iyi yapabiliyordu.
…Bizi heyecanlandıran tarihin kendisi değil, bir olasılığın hikâyesinin yüzyıllara yayılmış izleriydi bana kalırsa. Düşünsenize biri olası bir savaşın ve onun karakterlerinin destanını söylemiş, yazmış ve bu tüm kültür tarihini etkilemiş. Troya Müzesi bir destanın görselleştirilmesi bu bakımdan. Bizim yaptığımız bir derleme…
Heval Zeliha Yüksel: Peki yapının formunun çıkış noktası ne idi, anlatısı mı, coğrafya mı yoksa tarihi bağlamı mıydı?
Ömer Selçuk Baz: Tarihim iyi değildir, tarih okuma ve anlama konusunda iddialı değildim, lisede hep tarih derslerinden kaldım ama bu proje beni tarih bilir yaptı, önce İlyada’yı okudum. Geç de olsa…
Deniz Ünsal: Selçuk aslında bizi heyecanlandıran tarihin kendisi değil, bir olasılığın hikâyesinin yüzyıllara yayılmış izleriydi bana kalırsa. Düşünsenize biri olası bir savaşın ve onun karakterlerinin destanını söylemiş, yazmış ve bu tüm kültür tarihini etkilemiş. Troya Müzesi bir destanın görselleştirilmesi bu bakımdan. Bizim yaptığımız bir derleme bu açıdan.
…O zaman da şunu düşünüyordum şimdi de öyle düşünüyorum sanırım; mimarlık ile bu büyük konuya cevap vermeye çalışmak baştan kaybedilmiş bir mücadele, kazanılamayacak bir oyun, galip gelme şansı yok mimarlığın. Bu yüzden birkaç yöntem var; bir tanesi mümkün olduğu kadar geri çekilip bütün zihinlerde başka cevaplar üretecek bir yapıya ulaşmak, bir diğeri ise; mümkün olduğu kadar zamandan azade bir şey yapmaya çalışmak…
Heval Zeliha Yüksel: Yaş ilerleyince eskiden mesafeli olduğumuz bazı konular bize daha yakın olmaya başlayabiliyor bazen. Belki tarihe yakınlık da bu projede kendini öyle göstermiş olabilir.
Ömer Selçuk Baz: Elbette o tarihin sana o döneme kadar nasıl aktarıldığı ile de ilgili biraz. Nereden çıktı soruna cevaben; bir yazar bir konu ile ilgili fikirlerini bir araya getirip nasıl bir kitap yapıyorsa, bu da çoğu zaman bir anda oluyor. Bazen de hiç olmuyor, ya da uzun zamanlar da sürecin içinde araştırarak oluyor. Bu projede ise; İlyada ve Odysseia var, 5.000 yıllık bir tarih var, oradan arta kalan silik ve buruk bir iz var, onların da nereye tekabül ettiğini bilemiyoruz. Bu yapı fiziki, madde olarak nerede oluşunun ötesinde bütün uygarlık tarihi olarak belki de bilinen en eski uygarlık hikâyelerinden birinin yazılı anlatısına bağlanıyor, efsaneler ve mitler ile kuşatılmış bir tarafı var.
O zaman da şunu düşünüyordum şimdi de öyle düşünüyorum sanırım; mimarlık ile bu büyük konuya cevap vermeye çalışmak baştan kaybedilmiş bir mücadele, kazanılamayacak bir oyun, galip gelme şansı yok mimarlığın. Bu yüzden birkaç yöntem var; bir tanesi mümkün olduğu kadar geri çekilip bütün zihinlerde başka cevaplar üretecek bir yapıya ulaşmak, bir diğeri ise; mümkün olduğu kadar zamandan azade bir şey yapmaya çalışmak. Ama sen istediğin kadar zamansız mimarlık niyeti ile yapmaya çalış yine de onun öyle olup olmayacağına zaman karar verir. Nihayetinde bu bağlam sadece bu an’a ait değil, 5.000 yıllık bir tarih var. Senin sorduğun neden bu ölçekte bir form, neden bu büyüklük sorusuna cevaben şunu söyleyebilirim; Müze mimarisinin, Troya’nın bu 5.000 yıllık tarihinin gölgesi üzerine düşerken, yanındaki köye benzemeye çalışması bence mimari bir çıkmaz sokak idi, az evvel konuştuğumuz gibi. Yarışmada o çıkmaza giren projeler vardı ve sonları pek iyi görünmüyordu.
Heval Zeliha Yüksel: Yakın çevresi ile ilişkisini sormuştum. Anonime tutunma meselesi aslında son dönemde geldiğimiz yapılaşmaya çözüm olup olabileceğimizin sorgulaması idi. Yapıların çevrelerini dönüştürücü etkisi var, yapının çevresine el vermesi bağlamında anonim olana tutunma meselesini sormuştum.
Ömer Selçuk Baz: Aslında zihinde bıraktığı etki nötr bir şey. Bizim ne olduğunu söylememize gerek kalmıyor, biz istediğimiz gibi tanımlayalım, insanlar onu gördüklerinde nasıl algılıyorlarsa zihinlerinde nasıl canlanıyorsa öyle oluyor. Yapılı çevrelerin herhangi bir tasarlanmış durum olmaksızın kendi kendilerine geliştiği ve oluştuğu dokulara anonim diyoruz. Birçok tarihsel köy ve yerleşim yeri bu anlamda anonim. Teker teker yapıların bir müellifleri yok, ustaların bilgileri ile sosyal ve kültürel altyapıları ile bir doku oluşturuyorlar ve bu anonim bir doku. Diğer yandan anonimliği şöyle anlayabiliriz; bizim tavrımız da anonim olabilir. Neden? Çünkü nihayetinde görünen yapı son derece bilinen alelade bir hacim ve geometriye sahip bir yapı, bu açıdan anonim ancak kendine ait malzemesi ile dokusu ile anonim de değil bir taraftan.
Heval Zeliha Yüksel: Mimarlık kaçınılmaz olarak çevresi ile bir disiplin kuruyor. Coğrafya çok etkileyici o bölgede. Çok yakınında şehitlik var. Her yanı başka bir değer ile kaplı. Köyün varlığı ile nasıl bir ilişki kuruluyor?
Deniz Ünsal: Eskiden yol peyzajın altında idi, zeytin ağaçlarının altında kıvrılarak yüzer gibi gidiyordunuz Troya’ya ve çok etkileyici idi. Ana yoldan dönünce, müziği kapatıyoruz, pencereyi açıyoruz, rüzgâr giriyor içeriye, kokular geliyor, böcek sesleri geliyor, oraya doğru gidiyor olmak peyzajın içinden tarihe yolculuk yapıyor gibi bir his. Bir bakıma peyzaj da anonim o zaman. Çok etkileyici bir coğrafya. Özlemişim!
Ömer Selçuk Baz: Ben şantiye sırasında da, bittikten sonra da hala o yolu gidip döndükten sonra çok heyecanlanıyorum. Yükselip alaçalan yolun ucunda dalgalanan topoğrafyada köyün ve müzenin belirişi ve tekrar kayboluşu şiirsel geliyor.
…Kıymeti yok bana göre formunun. Keşke görünmeyen bir yapı olsa idi. Hatta biz üzerine ilk düşünmeye başladığımızda acaba görünmeyen bir şey yapabilir miyiz diye de düşündük. Ama son 40 yıl içinde yeni müze yapılmamıştı Türkiye’de ve görünmez bir yapı önermek çok da uygun değildi…
Heval Zeliha Yüksel: Küp erişmek istediğiniz bir form muydu? Yoksa proje sürecinde mi bu forma evrildi? Bu soruyu şu açıdan da sormak istiyorum; sanat mekânları için kullanılan beyaz küp tanımı vardır. Bu bağlam ile örtüşen yanları olduğunu düşünüyor musunuz?
Ömer Selçuk Baz: Biçimi bence önemsiz bu yapının. Kıymeti yok bana göre formunun. Keşke görünmeyen bir yapı olsa idi. Hatta biz üzerine ilk düşünmeye başladığımızda acaba görünmeyen bir şey yapabilir miyiz diye de düşündük. Ama son 40 yıl içinde yeni müze yapılmamıştı Türkiye’de ve görünmez bir yapı önermek çok da uygun değildi. Ama görünmeyenini yapıyoruz şu anda Zonguldak’ta ve inşa ediliyor. Troya gibi bu kadar afilli hikâyesi olan bir yer için tamamlayıcı, bütün bilgiyi içerecek bir yer olması önemliydi. Biçimden ziyade zamansızlıkla ilgili olan iddianın önemli olduğunu düşünüyorum. Issız ve pastoral peyzaj içerisinde son derece geri çekilmiş olmasını önemli buluyorum.
Deniz Ünsal: Galiba bu kadar köklü bir geçmiş ve herkes tarafından bilinen bir hikâyesi olan binayı yapıyor olmanın da sana yüklediği bir sorumluluk vardı değil mi Selçuk?
Ömer Selçuk Baz: Yarışma yaparken belki çok hissetmiyorsun ama kazandıktan sonra gelen his güçlü. Ağır bazı açılardan rahatsız edici bir sorumluluk.
Heval Zeliha Yüksel: Peki hangi yıl kazandınız yarışmayı, süreç kaç yıl sürdü?
Ömer Selçuk Baz: Yarışma 2011’de idi ve yapının açılması 2018 yılında gerçekleşti. Biz kazandığımızın haberini Bodrum’da ortağım Okan ile birlikte tekne zımparalarken almıştık, telefon çaldı, Murat Tabanlıoğlu kazandığımızı söyledi, jüride Han Tümertekin, Cengiz Bektaş, Cafer Bozkurt, Afife Batur da var. Telefonu kapattıktan sonra “biz ne yaptık?” dedik, çünkü böyle bir şeyi yapmak son derece büyük bir sorumluluk. Sonrasında Bakanlık çağırıp böyle bir yapıyı yapma konusunda son derece kararlı olduklarını söylediklerinde o zaman ne kadar ağır bir mevzu ile baş başa kaldığımızı anladık. Ciddiye alıyorlar, yapacaklar galiba dedik ve çaktırmamaya çalıştık. Kurduğumuz en iyi organizasyonlardan biri oldu bu proje. Bakanlık bize işi verdikten sonra biz dedik ki bu işin mimarlığı ile sergisi iç içe olmalı ve hemen Deniz’in başında olduğu küratoryal bir ekip kurduk.
Deniz iki asistan aldı. Benim yan odamda bir istasyon kurdular. Kitaplar geliyor, gidiyor, Çanakkale’ye gidiyorlar müzenin deposuna iniyorlar, Deniz yazıyor üzerine, arkeologlar ile konuşuyorlar, hakikaten inanılmaz bir iş yaptılar. Deniz daha detaylı anlatır ama şunu söylemek istiyorum. Çok çalışkan birisi Deniz. Benim gördüğüm en disiplinli insanlardan. Ancak şöyle bir durumu var. Madde ile ilişkisi yok gibi mekân ve ölçek kavramlarından uzak inanılmaz bir hayal gücüne sahip. Deniz bir şey tarif ediyordu bazen madde ile hiç ilişkilendirilemeyecek bir soyutluk düzeyinde olabiliyordu tarifler. Hiç daha evvelden müze yapmamıştım, neye benzediğini bilmiyorum, nasıl yapılıyor bilmiyordum. Deniz de sıfırdan inşa sürecinde bulunmamış daha önce. Dolayısıyla bu çaba belki de beş katı bir çalışma gerektirdi. Bütün detayı ile anlatmak zor belki ama dört ciltlik bir kitap hazırladık müzenin yapılabilmesi için.
Heval Zeliha Yüksel: Nasıl başladınız Deniz Hanım?
Deniz Ünsal: Troya ile ilgili daha evvelden yazılmış çok eser ve inanılmaz bir bilgi birikimi vardı, son 50 yılın akademik yazılarının hepsi Studia Troica denen bir akademik dergide toplanmıştı ve bu uluslararası bir paylaşım ortamı idi. Önce bu engin bilgi birikiminin nereden nereye ulaştığını anlamaya çalıştık, haritasını yapmaya başladık nerede başlayıp nerede bittiğini görebilmek için, arkeolojik kazı ekibi ile konuştuk ve bizi çok iyi yönlendirdiler, kazı yapmasalar da her yaz bir araya geliyorlardı ve sadece arkeolog yoktu ekipte; botanist, jeolog, antropolog, metalürji uzmanı gibi farklı dallardan uzmanlar da vardı. Farklı dönem arkeolojik kazıları ile nasıl engin bir bilgi olduğunu gördük.
Heval Zeliha Yüksel: Peki nasıl tasnif ettiniz topladıklarınız? Çünkü mimarlık biraz da bilgi aktarımıdır ve burada kadim bir bilgi var. Nasıl toparladınız? Bilgileri filtreleyip bir araya toplamak nasıl oldu?
Deniz Ünsal: Yarışmaya girişte başvuranlara bir müze içerik kitapçığı verilmişti. Bir bölümünde bu yapıda olması gereken temalar vardı, bize yol gösterdi diyebilirim. Onu temel alıp yeni basılmış olan yayınlar ile birleştirdik. En başından beri belliydi ki Troya’nın çok katmanlı hikâyeleri var ve bu katmanları anlatmak gerekiyor. Troya ayrıca bir arkeoloji tarihi hikâyesine sahip. Eserlerin, hazinenin kaçırılması ayrı bir hikâye. Biga yarım adası, Troas olarak biliniyor sadece Troya değil, Smintheion, Assos, Bozcaada, Gökçeada, hepsini ele alıp anlatmak gerekiyordu.
Hikaye anlatımına gelince düşündük: Bize verilmiş bir süre ve bütçe var. Birincisi hangi hikâyeyi anlatacağız? Öyle çok hikaye var ki, hepsini anlatamayız. Ancak ipuçları bırakabiliriz. Biri o ipuçlarından bir geçici sergi yapabilir daha sonra. İkincisi nasıl anlatacağız? Belki bir haritayla anlatacağız, belki interaktif bir ünite koyacağız, belki bir filmi olacaktı veya bir mekan tasarlanacaktı, biz hepsini kurguladık. Mimari ekiple sürekli temasta idik, tıkandığımız noktada arkeologlara sorduk. Daha önceki yayınlarda, sergilerde izlenen yöntemlere baktık ve hayal kurduk. Kısıtlardan bağımsız olarak hayal ettik. Ziyaretçi olarak hayal ettik. Sonra Selçuk ile masa başında hayal ettiğimizi kurguladık. Böyle bir işin parçası olmak benim için inanılmaz bir süreçti. Böyle bir heyecanı belki ömrünüzde bir kere duyarsınız. Aynı duygu Selçuk’ta da vardı, sanki bebeği gibiydi. Selçuk bu projeye sadece yapı olarak baksaydı çok zor olurdu. Aynı heyecanı paylaştık.
…Aslında önemli olan anlatılmak istenen bir hikâye var ve mimarlık bunun sahnesi, eğer hikâye doğru kurulmazsa mimarlık da boşuna (çöp) olur…
Heval Zeliha Yüksel: Selçuk bu arada mimariye nasıl eklemeler yaptı?
Deniz Ünsal: Selçuk ikinci kattaki totemlerin kurgu hikayesini hatırlar mısın? Ona bir gün bir email yolladım oradaki sahne için; altı tane totem var diye anlattım, Hektor ve Aşil birbiri ile konuşuyor olmalı ve o sırada Helen onları görebiliyor olmalı ama diğerlerinin yüzleri dönük olmamalı, buna rağmen ziyaretçi hepsini görüyor olmalı gibi karmaşık detayları olan bir tasvir yaptım. “Bu ne Deniz?” diye geri döndüğünü hatırlıyorum 🙂
Ömer Selçuk Baz: Einstein’in meşhur bilmeceleri diye bir kitap var. Ona benziyordu 🙂 On iki karakter var, biri birini görecek, öbürü görmeyecek, birisi duyacak, diğeri onunla konuşmayacak gibi değişik bir denklem ve ilişkiler yumağı ancak serginin ufak bir bölümü idi. Tekrar büyük resme dönecek olursak; aslında önemli olan anlatılmak istenen bir hikâye var ve mimarlık bunun sahnesi, eğer hikâye doğru kurulmazsa mimarlık da boşuna (çöp) olur.
Deniz Ünsal: Yani benzetecek olursak ben bir senaryo yazdım, Selçuk da filmi çekti diyebiliriz 🙂
…Bazı müzelerin hikayesi eserlerin estetik değeri ve ihtişamıyla sınırlı olabilir. Eser odaklı sergiler yapılabilir, hikaye arka planda eserlere yer açar. Oysa burada pek öyle bir durum yoktu. Hikaye öyle baskındı ki anlatılmak için ısrar ediyordu…
Heval Zeliha Yüksel: Belki her mimarlığın bir hikâyesi olmayabilir ama Troya Müze’sinin olmalıydı diyebilir miyiz?
Ömer Selçuk Baz: Olmadığı durumda da belki başka bir anlatısı olabilirdi ama biz kendi durumumuzu kendi özelimizden hikâyemizi anlattığımız için çok farklı bir bakış açısı oluştu.
Deniz Ünsal: Bazı müzelerin hikayesi eserlerin estetik değeri ve ihtişamıyla sınırlı olabilir. Eser odaklı sergiler yapılabilir, hikaye arka planda eserlere yer açar. Oysa burada pek öyle bir durum yoktu. Hikaye öyle baskındı ki anlatılmak için ısrar ediyordu. Sergilenen koleksiyonda bahsettiğim ihtişamda birkaç eser vardı, var olanları da mekâna girince hemen anlıyorsunuz. Mesela hazineler, ya da ikinci kattaki Poliksena Lahti. Elbette tarihi değeri olan birçok eser var. Sergilenen eserlerin tamamı bir hikayeyi anlatmak için orada. O lahtin hikâyesi önemli ve Troya ile örtüşüyor. Dolayısıyla biz mekân içinde ikinci katta lahite özel bir yer açtık. Öte yandan birinci katta evlerin birbirine çok yakın olduğu sıkışık dokuya sahip Tunç çağı şehrini yarattık. Orada da eserler Tunç çağı Troya’sını anlatmak üzere yer aldılar. Mekanı soyutladık, yapay köy yaratmadık.
Heval Zeliha Yüksel: Çok iyi bir hikâye anlatıyorsunuz, kadim zaman ile modern zaman arası bir köprü görevi görüyor. İyi bir his bırakıyor, rol çalmıyor kendi gerçekliğinde. Yani buraya kadar anlattıklarınızdan anlıyorum ki her şey bir bütündü. Ve bağlam hikâye idi. Hiç biri birbirinden ayrılamaz parçalar bütünü olarak tasarlandı. Ve en önemlisi bu müze bir hafıza mekânı dediniz. Geçmişten günümüze kalanları çok iyi aktardınız, peki geleceğe bakan yüzü var mıydı? Sadece olanı anlatmak mı yoksa bir şey vaadediyor mu? Mimarlık bir bilgi aktarma biçimi dedik. Bilgi aktarıldı. Hatta o rampa ile boyut değiştirildi bir nevi. Şöyle bir benzetme yapacak olursam cami avlularına girildiğinde kişi ruhen başka bir boyuta geçer ve fiziksel bir geçişle mental olarak ibadete hazırlanır, buradaki rampa da böyle bir geçişi vaadediyor diyebilir miyiz? Bu rampa bu eserler ile karşılaşma öncesi bir geçiş mekânı mıdır?
Ömer Selçuk Baz: Çok doğru. Hatta zamanda bütün bu katmanları geriye doğru yavaş yavaş kat edip alternatif bir zamanda tüm bu olanları bir anlatıya dönüştürüyor. Bir yandan da tarihin sürekliliğine işaret ediyor. Yarışmaya verdiğimiz bir metin vardı, Troyalılar’ın ağzından özetle şöyle deniyordu;
MÖ 3000’de başladı bizim bu coğrafyadaki serüvenimiz… Bir zamanlar, şimdi ova olan bu yer henüz bir körfezken, ticaret yolları üzerinde parlak bir kenttik. Kutlamalara, kahramanlıklara tanık olduk. Savaşlar ve yangınlar gördük. Sırlarla dolu geçmişimiz hakkında tarihçiler, arkeologlar ipuçları aradılar yıllarca. Şu an çevrenizde gördüğünüz kalıntılardan çok daha fazlası vardı yaşamımızda.
Kentimizin uzun ve inişli çıkışlı tarihi boyunca bastığınız topraklara bastık, geçtiğiniz tarlaları ektik, şu köşedeki taşlarla surlar inşa ettik, denizden balık tuttuk, bu topraktan çömlek yaptık, sıcak yaz günlerinde karşıdaki zeytin ağaçlarının altında dinlendik, savaştık, yok olduk…
Bu coğrafyayı, rüzgarı, toprağın, gökyüzünün ve denizin rengini, havayı, zeytin ağaçlarını ve taşları hafızanıza yazın. Az sonra rampadan inerken yıkık burçlar ve Troas’ın verimli toprakları geride kalacak. Rampa sizi bugün bildiğiniz Troas Bölgesi’nden geçmişe, Troya’nın hikayesinin büyük bir bölümünün keşfedilmeyi bekleyen dünyasına taşıyacak. Burada Troya’dan gelip geçmiş ve bu topraklarda kalıp yitmişleri anlamaya başlayacaksınız.
Topraklarımıza hoşgeldiniz…
Metin böyle başlıyordu. O metin müze girişinde duruyor. Bizim yarattığımız bir çeşit kurmaca dünya, gerçeklik değil. Nesneler bulundukları yerlerde insitu olarak sergilenmiyorlar ancak kurulan bu sahnenin kurmaca, zamanın da alternatif bir durumda olduğunu biliyorsun. Geçmiş mi günümüz mü gelecek mi belli değil. Bizim geçmiş ile kurduğumuz bağ çok öznel, başka bir küratör bu hikayeyi farklı anlatıyor olacaktı. Ben hiçbir zaman gelecekle ilgili de bir şey söylesin diye düşünmedim çünkü anlatının kendisi geçmişten referans alıyor ama o geçmişin bizi götürdüğü yer aslında bir çeşit gelecek idi. Pencereden baktığın yer gelecek iken önünde durduğun eser 3.500 yıl öncesine ait. Her şey alternatif bir kuantum geleceğinde dolanıyor gibi.
Deniz Ünsal: Ben bu gelecek konusuna süreklilik ve değişim ilişkisinden bakıyorum. Müze dediğimiz kendi bağlamından koparılmış objelerin sergilendiği, yeniden anlamlandırıldığı bir mekan. Eskiden kullanılan bir kadeh şimdi bir vitrinde mesela. Onu üretmiş ve kullanmış insanlar ona bir anlam ve işlev yüklemişlerdi. O obje özelindeki hafızanın tarihte kayıtları tutulmamış, silinip gitmiş olabilir. Ama arkeologlar benzer objelerin anlamını karşılaştırmalar yapıp yorumluyor. Sonuçta arkeoloji sadece kendi kazdığı yerin bilgisine bakmıyor ki, dönemi ve kültürel çevreyi değerlendiriyor. Troya’nın 1990-2000’lerdeki arkeoloğu Manfred Osman Korffmann kazılarında yenilendi yorumlar mesela. Troya’nın Anadolu ve Hititlerle olan ilişkisini incelediler. Kazılarda bu ilişkinin kanıtları olabilecek objeler buldular ve yorumladılar. Böylece Troya’nın o dünyadaki yeri hakkında bilgimiz arttı, belki algımız değişti. Dolayısıyla gelecek ve geçmiş yoruma dayalı bir konu. Tarih de öyle yazılmaz mı? Farklı deneyimlerle farklı tarihler yazılabilir. Örneğin boğazın diğer tarafındaki şehitliğin anlamı değişti son yıllarda, oysa orada yaşananlar değişmedi. Dolayısıyla ileride Troya Müzesi’nin de anlamı değişebilir. Bugün Troya UNESCO Dünya Miras Listesi’nde yer alan, herkesin gözünün üstünde olduğu bir evrensel değer. Ama sadece bu da değil turizm ve kalkınma, çevre ve doğal değerlerin korunması, yerel kültürün desteklenmesi de Troya’ya bir çerçeve çiziyor. Bunlar bugün Troya’ya ve müzeye bakışı (bu bakış da sadece bir adet değil) çerçeveliyor. Bağlam değiştiği anda Troya Müzesi’nin anlamı da değişecektir. Müzelerin kaderi bu…
…Ben bir beden tasarlarken maddenin insanlar üzerinde kuracağı etkiyi de önemsedim. Burası kapalı bir yapı, derin bir ışık alıyor, küçük pencerelerden dışarıya bakılıyor, gün ışığı kullanımı gibi bir kaç temel konu vardı…
Heval Zeliha Yüksel: Mekândaki ışık, boşluk hissi ve ögeleri de konuşalım biraz…
Ömer Selçuk Baz: Ben bir beden tasarlarken maddenin insanlar üzerinde kuracağı etkiyi de önemsedim. Burası kapalı bir yapı, derin bir ışık alıyor, küçük pencerelerden dışarıya bakılıyor, gün ışığı kullanımı gibi bir kaç temel konu vardı. Az malzeme ve doğru detaylar ile yapılınca kendi atmosferinde, kalabalığı ile ziyaretçinin zihnini meşgul etmeyen, dolayısıyla serginin içinde olan biten mistik hikâyeyi destekleyen bir mekâna ulaşılabiliyor. Burada konu yeterince geri çekilmiş, az ve asal unsurlar ile kurulmuş mümkün olduğu kadar sade bir mekân oluşturmaya çalışmaktı. İyi bir fon oluşturmaya çalıştık. Ama bu fon tamamen geri çekilmiş değil hiçbir şey söylemeyen değil, bir şey de söyleyen bir mekân. Söylediği şeyin ve fonun aroması da baskın olmamalıydı.
Deniz Ünsal: Burası resmi kurum binası değil. Burası bir hafıza mekânı. Buraya girildiğinde hemen başka gerçekliğe ya da kurguya girildiği anlaşılıyor.
…Başarısını ben şöyle ölçerim; ziyaret eden insanlar buradan ayrıldıklarında bu coğrafyada olan bitenler ile ilgili bilgi ve soru işaretleri ile kalıcı bir şekilde ayrılıyorlarsa başarılı buluyorum…
Heval Zeliha Yüksel: Çıkan sonuçtan memnun musunuz son tahlilde?
Ömer Selçuk Baz: Bütün bunların hepsi bu ören yerine gelip bu hikâyeyi algılayamayanlar için yapıldı. Başarısını ben şöyle ölçerim; ziyaret eden insanlar buradan ayrıldıklarında bu coğrafyada olan bitenler ile ilgili bilgi ve soru işaretleri ile kalıcı bir şekilde ayrılıyorlarsa başarılı buluyorum. Bu açıdan bakıldığında fena sayılmaz 😊
Deniz Ünsal: Ben de başarılı buluyorum. Hem müzenin hem ören yerinin önemli bir rolü var. Ama yerel tarihin de bu müzede olabilmesini arzu ederdim: bu köylerdekiler zamanında burada baharı kutlamışlar, koyunlarını otlatmışlar, bazıları kazılarda çalışmışlar, hala da çalışıyorlar, burada yaşamışlar, ataları buraya defnedilmiş. Bir ipucu bıraktık onlarla ilgili müzeye ama daha geniş yer alabilmelerini isterdim. Mevcut proje süreci kapsamında bu mümkün değildi. Ancak bir araştırma projesi konusu olabilirdi.
Heval Zeliha Yüksel: Yeni bir gelişme olarak; Troya Müzesi, bu yıl Ulusal Mimarlık Ödülü’ne layık görüldü. Çok tebrik ederim bu vesile ile. Bu konuda neler söylemek istersiniz?
Ömer Selçuk Baz: Teşekkür ederiz öncelikle. Coğrafyamızda iyi şeyler yapmak zor, ama iyi şeyleri uzun sürelerde zamana da dayanarak katlanarak yapmak çok daha zor. Mimarlar Odası’nın Ulusal Mimarlık Ödülü benim için zamana dayanmış, ödül endüstrisi spekülasyonlarından uzak, Türkiye’nin en değerli mimarlık ödülü. Bu yüzden Troya Müzesi’nin ödülü almış olmasından ötürü ayrıca mutluyuz. Tabii ödül işin mimarına veriliyor, ancak işin aslı mimar denklemin bir parçası. Böyle bir yapının hayata geçmesi için işçisinden arkeoloğuna, mühendisten tasarımcıya 700’e yakın insan çalıştı. Bu çok değerli katkıları ve yapı üretiminin mimarında içinde olduğu büyük bir organizasyonun parçası olduğunu tarafların hatırlaması gerek.
Heval Zeliha Yüksel: Selçuk’a yapı ile birlikte sanatsal kurgusu da emanet edildi bu da başarıyı getiren bir etmen olabilir.
Ömer Selçuk Baz: Her şeyiyle bize emanet edildi. Başka müzelerin deposuna girilme izinleri verildi, her tür destek verildi. Neredeyse aşamadığımız bir bariyer olmadı. Bütün işlerde gördüğüm bir tecrübeyi paylaşayım. İnsanlar bir şeye kolay kolay inanmıyorlar. Eğer bir şeye tutku ile bağlı, inanan insanlar görüyorlarsa ve çok da çalıştıklarına şahit oluyorsa insanlar kendilerini ona bırakıyorlar. İdare ile de böyleydi. Bunların projesi kadar yapma operasyonu içinde olmak da çok acayipti. Yapının Ete kemiğe büründüğü an düşüncelerin bir bulut olmaktan kısmen çıkıp mekana sarıldığı an oluyor.
…Mimarlık bir yer, mekan kurma eylemi ve mekanın, mimarlığın kendisi de çok nadiren içinde olandan bağımsız bir sanat değeri alabilir. Bursa Ulu Camii, Priene Antik Kenti, Bergama Akropolü, Amasya Kaya Mezarları hiç sanat olsunlar niyetiyle yapılmamışlarsa da apaçık ki sanatlar. Bazen yaptığınız şey niyet ettiğinizi aşar ve çok kıymetli bir şeye dönüşür, çoğu iyi şeyin ancak böylece iyi olabildiğini düşünüyorum…
Heval Zeliha Yüksel: Söyleşimizde şu ana kadar üzerinde durduğumuz hafıza mekanı anlatımı ve bir hikayesinin olmasının önemi üzerine Mimari ile sanatın birleştiği sizin beğendiğiniz yapılar var mı? Varsa hangileri?
Ömer Selçuk Baz: Mimarlık bir yer, mekan kurma eylemi ve mekanın, mimarlığın kendisi de çok nadiren içinde olandan bağımsız bir sanat değeri alabilir. Bursa Ulu Camii, Priene Antik Kenti, Bergama Akropolü, Amasya Kaya Mezarları hiç sanat olsunlar niyetiyle yapılmamışlarsa da apaçık ki sanatlar. Bazen yaptığınız şey niyet ettiğinizi aşar ve çok kıymetli birşeye dönüşür, çoğu iyi şeyin ancak böylece iyi olabildiğini düşünüyorum.
Deniz Ünsal: Çok düşündüm bu soruyu. Şu sosyal mesafeyle geçirdiğimiz garip dönemden sonra galiba büyük müzelerin geniş mekanları ve anonimliği cazip gelmiyor bana artık. Küçük yerel müzeleri seviyorum açıkçası. Sokak aralarına sıkışmış, dağ köylerinde eski yapılardan devşirilmiş veya kırsal alanda iddiasız, doğayla barışık müzeleri. Sanırım bu korona deneyimi de izler bırakacak müze hafızamıza 🙂
Heval Zeliha Yüksel: Son olarak eklemek istedikleriniz varsa memnun olurum.
Ömer Selçuk Baz: Özellikle Deniz ile bana; yapının sergi içeriği gibi olmazsa olmaz biraz arka planda ve görünmez kalan bir konusu açtığın ve bunu bizle konuştuğun için teşekkürler Heval.
Deniz Ünsal: Zamanınız için teşekkürler.
Heval Zeliha Yüksel: Ben teşekkür ederim.